Crossing.it

[Arca]

Due interessanti (e sorprendentemente simili) interventi sulla questione:

Beh, simili non proprio...
diciamo che dicono alcune piccole cose in comune...
non mi pare che Travaglio veda la Chiesa come la risposta...

a presto

Walter

A me non sembra che la Chiesa sia la risposta.
A parte il tono e le sbavature politiche, Travaglio mi sembra che colga abbastanza nel segno, e in profondità. E con un punto di vista veramente laico.

[Walterino]

Io quello che non capisco molto bene è proprio questo: come posso dire a uno che non è cristiano che la ragione per cui io credo che tenere il crocifissso nelle scuole è un bene per tutti è che Cristo è Dio. Mi sembra ovvio che lui mi dica: io non credo che sia Dio, quindi non lo voglio.
Si capisce?

@paola
una domanda: è Dio o no?

@arca
leggendo le tue osservazioni mi sono chiesto se abbiamo letto lo stesso articolo:
L’immagine vivente di libertà e umanità, di sofferenza e speranza, di resistenza inerme all’ingiustizia,
Per te Cristo è questo? Allora va bene anche Gandhi.

a presto
W

[Edgardo]

Io quello che non capisco molto bene è proprio questo: come posso dire a uno che non è cristiano che la ragione per cui io credo che tenere il crocifissso nelle scuole è un bene per tutti è che Cristo è Dio. Mi sembra ovvio che lui mi dica: io non credo che sia Dio, quindi non lo voglio.
Si capisce?

@paola
una domanda: è Dio o no?

Forse sarebbe opportuno chiarire un punto, che mi sembra sia rimasto ambiguo nella discussione: che cosa intendete per "laicita` dello Stato"? Che cosa significa per voi? E` una cosa buona o e` meglio un'altra forma di rapporto Stato-Chiesa?
O ancora, visto che mi sembra che molti qui siano cattolici, che cosa vuol dire per voi il "Date a Cesare, ecc..." di Gesu`?

[Arca]

@arca
leggendo le tue osservazioni mi sono chiesto se abbiamo letto lo stesso articolo:
L’immagine vivente di libertà e umanità, di sofferenza e speranza, di resistenza inerme all’ingiustizia,
Per te Cristo è questo? Allora va bene anche Gandhi.

a presto
W

Per me non è questo,
Io però apprezzo quello che dice lui perchè è un punto di vista non di fede, non di curia, e allo stesso tempo non ideologico.
E' come se si arrendesse di fronte a una evidenza che la puoi girare un po' come vuoi tu, dargli i significati che vuoi o le declinazioni che vuoi, ma evidenza rimane.
Non a caso cita la Ginzburg che scrive "È l’immagine della rivoluzione cristiana, che ha sparso per il mondo l’idea dell’uguaglianza fra gli uomini fino ad allora assente".
Sono stupito di queste parole anche se non dicono che Cristo è il figlio di Dio.

[Rdrock]

Io ho trovato molto utile la posizione di Travaglio con alcuni colleghi, dichiarati atei, perchè credo metta davanti agli occhi la Storia che porta il crocefisso e l'importanza storica dell'uomo Gesù, o per lo meno costringe a porsi davanti a un uomo in croce e a quello che ha detto e fatto, invece che considerarlo un oggetto appeso al muro.

[Ben]

Ciao cari,

riporto quel che mi ha scritto un caro amico, in questo periodo a NYC per motivi di studio:

"mi trovo negli USA ed abito in caso di una famiglia ebrea iperortodossa. Non hanno il cappellone nero, ma il resto c'è tutto. Il capofamiglia che è intervenuto sul sussidiario di questi tempi, è sinceramente interrogato dal fatto di Gesù, tanto che ha speso le energie degli ultimi anni nello studiare il processo che lo ha portato alla croce. Abbiamo avuto diverse discussioni, molto ma molte pignole, ma anche molto ma molto aperte, sull'argomento. Mai la croce è stata di scandalo tra noi; sinceramente ne parlava con un senso di ammirazione.

Purtroppo, però, per casa (anche se di oggetti sacri ce n'è) non ci sono croci: ci son solo candeline, specchi arcaici finemente intarsiati e riproduzioni di Gerusalemme. Ognuno ha la sua funzione. Immancabili i rotolini e le frasi della Torah alle porte.

(riflessione pratica a margine, da questi simboli non mi sono mai sentito offeso, ma anzi, incuriosito. La Gerusalemme d'argento che avevo in camera, in particolare, mi ha fatto compagnia in queste settimane. Questa nota, però è incidentale
al racconto, che punta ad altro).

Tuttavia, stando a volte in casa a lavorare - la malnata croce quotidiana - mi sono accorto che mi mancava proprio il crocefisso.

Già al liceo, forse aiutato dai racconti guareschiani, ricordo che quando volevo saltare alla giugulare di un professore idiota guardavo in su, sopra la cattedra, al crocefisso senza un pezzo di braccio (spaccatogli durante un'occupazione), e offrivo a lui il boccone amaro che dovevo trangugiare, e mi placavo.

Mi sono messo a cercare, così, un crocefissino da mettermi in casa. La New York University, purtroppo, non è come l'arcilaica statale di Milano che, essendo laicissima, ma accanto all'Arcivescovado, è circondata di negozietti di paramenti, icone e Caritas varie.

Morale, lo cerco ma non lo trovo.

10 giorni fa, all'ennesima "fregatura" lavorativa recapitatami via mail dall'Italia, mi decido: "No, così non va. Ho bisogno di un crocefisso, piuttosto me lo disegno io e me lo appendo". Mi metto lì, lo faccio, lo sfumo anche un po' per dargli un tono tridimensionale, e me lo piazzo sulla scrivania, coi suoi bei 25 cm di altezza, su carta.
E si riprende a lavorare.

Poi 3 giorni fa la sentenza assurda della CEDU. Una tale sciocchezza non mi farà banalizzare tanto facilmente il "mio" crocefisso, che mi è mancato di questi tempi, si è fatto desiderare, ed ora finalmente è ricomparso lì, sulla
scrivania: "Cosa ne vogliono spaere 7 imbecilli in toga del perché mi sono disegnato un crocefisso, poveri cretini!"

Poi, certo, lavorerò ad analizzare e sezionare la sentenza che ne parla così maldestramente. Però non riesco ad arrabbiarmi, non mi riesce troppo d'arrabbiarmi.
Mentre la leggo, lo vedo lì sulla scrivania, così diverso dall'oggetto descritto in quelle pagine. Viene più da sorridere che arrabbiarsi, proprio non capiscono... anzi, credo non abbiano proprio la minima idea di ciò di cui stanno parlando.

[Arca]

Sull'articolo di Travaglio ho cambiato idea dopo aver letto questo articolo scritto dal mio socio di RadioTovini.it, pubblicato proprio oggi.
http://www.radiotovini.it/2009/11/07/ma ... pietrismo/

Manca solo una cosa nelle parole di Travaglio: la croce vince anche il dipietrismo

“Il Redentore non ha cercato di cancellare il dolore attraverso una teoria più brillante delle altre, ma ha compiuto un’opera di totale immedesimazione nella sofferenza, illuminandone il significato profondo: la collaborazione alla Sua redenzione del mondo. Per quanto parlare di espiazione delle colpe del mondo possa infastidire la nostra sensibilità post-moderna, non possiamo negare questa realtà. Don Gnocchi, che sarà fra poco proclamato Beato, condividendo lungo tutta la sua vita il dolore e, soprattutto il dolore innocente – quello che più ci tenta di ribellione contro Dio , in un celebre scritto, racconta come i suoi mutilatini, una volta resi partecipi di questa prospettiva, trovassero energia quasi sovrumana di sopportazione del dolore. In tal modo il dolore da condanna diventa merito, da limite espressione di gloria sovrabbondante, da morte risurrezione.
La sofferenza di Cristo è, quindi, inclusiva, cioè consente l’accesso alle altre sofferenze, che possono, in unione con la sua, espiare in modo vicario. San Paolo osa scrivere ai cristiani di Colossi ” Ora io sono lieto nelle sofferenze che sopporto per voi e do compimento a ciò che, dei patimenti di Cristo, manca nella mia carne a favore del suo corpo che è la Chiesa” (Col 1,24).

Qualche settimana fa un padre, parlando del figlio dodicenne appena morto in un incidente stradale, poteva dire: “Non è vero che Dio dà e toglie; Dio dona sempre”. Qui siamo scesi in profondità, ben oltre la tesi della pura permissione del male”.
Così il Patriarca di Venezia, lo scorso luglio, nel suo Discorso del Redentore 2009 .

Perché Travaglio ricordi che anche nella debolezza delle gerarchie ecclesiastiche, del Vaticano, dei suoi prelati alti e bassi si trova tutta la debolezza e - insieme, sempre - tutta la forza della croce. Perché Travaglio ricordi che la croce vale molto di più del valore dell’uguaglianza, della gratuità, della purezza e non ha nulla a che vedere con un’immagine vivente di “resistenza inerme all’ingiustizia”. Perché Travaglio ricordi anche - non so se lo dimentica per ignoranza sesquipedale, come direbbe lui, o perché non gli va giù che qualcuno gli ricordi che non esiste un partito dei perfetti - che la croce ha innanzitutto a che fare con il nostro limite e il nostro peccato. Che Cristo inchioda in croce ogni giorno insieme a Lui. Ecco, se Travaglio si ricordasse qualcuna soltanto di queste semplici cose, non proverebbe ribrezzo per tutti. Ma, soprattutto, non userebbe la croce facendo a finta di fare un discorso cristiano imbastardito da pessimi socratismi per mandare alla forca tutti.

ilvecchioconlacravatta

[Fruttolo]

Per chi non lo sapesse Marco Travaglio va a Messa tutte le Domeniche, e, fosse per lui, la Messa sarebbe sempre in Latino. Insomma una strana specie di "tradizionalista". Solo che, cresciuto nel moralismo di certo clero, ha qualche problema con l'autorità.

[Professore]

Io direi, come sempre, "Vagliate tutto, trattenete il meglio".
Non mi rispecchio nell'atteggiamento comunque sempre giustizialista di Travaglio, ma è innegabile che ha detto alcune cose sacrosante. La sua argomentazione sul valore sociale del crocefisso è sicuramente più solida di un vago riferimento "alla nostra tradizione", perchè anche il panettone e la pizza fanno parte della nostra tradizione.
Stiamo parlando del ruolo del crocefisso nelle scuole, non del significato della Morte e Resurrezione di Cristo che ha per la mia esperienza umana e religiosa. Non possiamo motivare la sua presenza nelle aule con il criterio de "è lui il Salvatore del mondo che è morto per noi": questo è il motivo per cui liberamente lo mettiamo nelle nostre case.
Ha invece un valore educativo scolastico perchè senza il suo Avvento e quindi il ruolo storico di rivoluzione culturale che il cristianesimo ha portato (libertà, laicità, gratuità) l'istituzione stessa di un'educazione universale non esisterebbe.
In sintesi: Travaglio è un arrogante e non ha perso neanche questa occasione per attaccare tutti, con un senso di superiorità morale che non sopporto. Ma ha usato un'argomentazione coerente con l'oggetto della discussione.

[Walterino]

Io direi, come sempre, "Vagliate tutto, trattenete il meglio".
Non mi rispecchio nell'atteggiamento comunque sempre giustizialista di Travaglio, ma è innegabile che ha detto alcune cose sacrosante. La sua argomentazione sul valore sociale del crocefisso è sicuramente più solida di un vago riferimento "alla nostra tradizione", perchè anche il panettone e la pizza fanno parte della nostra tradizione.
Stiamo parlando del ruolo del crocefisso nelle scuole, non del significato della Morte e Resurrezione di Cristo che ha per la mia esperienza umana e religiosa. Non possiamo motivare la sua presenza nelle aule con il criterio de "è lui il Salvatore del mondo che è morto per noi": questo è il motivo per cui liberamente lo mettiamo nelle nostre case.
Ha invece un valore educativo scolastico perchè senza il suo Avvento e quindi il ruolo storico di rivoluzione culturale che il cristianesimo ha portato (libertà, laicità, gratuità) l'istituzione stessa di un'educazione universale non esisterebbe.
In sintesi: Travaglio è un arrogante e non ha perso neanche questa occasione per attaccare tutti, con un senso di superiorità morale che non sopporto. Ma ha usato un'argomentazione coerente con l'oggetto della discussione.

Caro Prof, quello che tu dici è vero e molto equo, però io separerei a questo punto due questioni:

1 - VERSO IL MONDO: anche il giudizio che ho riportato di Scholz della CDO espone il criterio che hai detto tu qui sopra:

Con questa sentenza si tenta di imporre una irreligiosità ed un laicismo estremista che non appartengono alla storia e alla tradizione dei paesi europei» ha dichiarato il presidente di CDO, Bernhard Scholz. «Al contrario, la croce è sempre stata simbolo di una concezione dell’uomo e di una storia che hanno portato l’Europa stessa al riconoscimento della dignità inviolabile di ogni persona e della positività ultima della sua vita.

Ed il giudizio è effettivamente simile a quello di Travaglio. Che però tre righe dopo sputa merda sulla Chiesa,
che di quel simbolo (il Crocifisso) è continuazione e possibilità nel presente.
Zoppa, parziale, peccatrice ma UNICA continuazione.
Questa doppiezza a me non sta bene, comunque, anche a fronte di un giudizio laicamente azzeccato.

2 - VERSO DI NOI - stiamo sempre vigilanti, attenzione a non farci infinocchiare, guardia sempre alta,
perchè il rischio di andare dietro a giudizi parziali è sempre dietro l'angolo.
Lo dico innanzitutto a me: forse il giudizio "è lui il Salvatore del mondo che è morto per noi" sia chiaro a noi
e continuamente ripetuto, non per riattaccare il crocefisso nelle scuole,
ma per cooperare a salvare il mondo. Questo è quello che c'è in gioco.

[Walterino]

Non male anche questo editoriale tratto da
clandestinozoom.it
e firmato da Davide Rondoni

Sì togliamolo il crocefisso

Hanno sferrato un bello sputo in viso ancora a Lui, che da sempre li fa arrabbiare. Gli hanno ricordato che da fastidio. E allora dico sì, leviamolo. Cominciamo di nuovo a segnarlo a graffiarlo sui muri il crocefisso, a disegnarlo in forma di pesce, di altro perché non lo riconoscano gli occhialuti signori della corte.
Io, cristiano, dico leviamolo il crocefisso. Facciamo come fece Cristo di fronte al Sinedrio. Non rispose, non stette a perder tempo con chi voleva già condannarlo. Non disse d'essere un bene culturale da conservare. Si fece levare di torno, per splendere sanguinante e bellissimo d’amore per sempre davanti agli occhi di tutti. I giudici si illuderanno di aver salvato la convivenza, che invece di fronte al nulla che stanno creando finirà per strappare via rabbiosamente tutti i simboli, tutti i parlamenti, tutte le corti e tutte le loro stesse panciute sicurezze di diritto. Lasciamo che mister Z dorma il suo sonno beato di ideologo travestito da giudice vincitore. Il suo sonno della ragione.

[Walterino]

Ecco il comunicato ufficiale di Comunione e Liberazione
uscito stamattina

UNA PRESENZA IRRIDUCIBILE
A proposito della sentenza della Corte europea sui crocifissi

> Scarica il PDF

La sentenza della Corte europea dei diritti dell’uomo contro i crocifissi nelle aule scolastiche ha suscitato una vasta eco di proteste: giustamente quasi tutti gli italiani - l’84% secondo un sondaggio del Corriere della Sera - si sono scandalizzati della decisione.

«E voi chi dite che io sia?». Questa domanda di Gesù ai discepoli ci raggiunge dal passato e ci sfida ora.
Quel Cristo sul crocifisso non è un cimelio della pietà popolare per il quale si può nutrire, al massimo, un devoto ricordo.
Non è neppure un generico simbolo della nostra tradizione sociale e culturale.
Cristo è un uomo vivo, che ha portato nel mondo un giudizio, una esperienza nuova, che c’entra con tutto: con lo studio e il lavoro, con gli affetti e i desideri, con la vita e la morte. Un’esperienza di umanità compiuta.
I crocifissi si possono togliere, ma non si può togliere dalla realtà un uomo vivo. Tranne che lo ammazzino, come è accaduto: ma allora è più vivo di prima!

Si illudono coloro che vogliono togliere i crocifissi, se pensano di contribuire così a cancellare dallo “spazio pubblico” il cristianesimo come esperienza e giudizio: se è in loro potere - ma è ancora tutto da verificare e noi confidiamo che siano smentiti - abolire i crocifissi, non è nelle loro mani togliere dei cristiani vivi dal reale.
Ma c’è un inconveniente: che noi cristiani possiamo non essere noi stessi, dimenticando che cos’è il cristianesimo; allora difendere il crocifisso sarebbe una battaglia persa, perché quell’uomo non direbbe più nulla alla nostra vita.

La sentenza europea è una sfida per la nostra fede. Per questo non possiamo tornare con tranquillità alle cose solite, dopo avere protestato scandalizzati, evitando la questione fondamentale: crocifisso sì, crocifisso no, dov’è l’avvenimento di Cristo oggi? O, detto con le parole di Dostoevskij: «Un uomo colto, un europeo dei nostri giorni può credere, credere proprio, alla divinità del figlio di Dio, Gesù Cristo?».

Novembre 2009
Comunione e Liberazione

Mi pare che tenga dentro molte delle cose che ci siamo detti qui sopra,
completandole e mettendo l'accento finale sulla responsabilità di ciascuno
rispetto alla propria fede.
Mi ha molto colpito il rimando alla questione fondamentale,
che molto immodestamente riconosco di avere malamente
accennato qualche post fa, perchè è la questione fondamentale per me.

Lo dico innanzitutto a me: forse il giudizio "è lui il Salvatore del mondo che è morto per noi" sia chiaro a noi
e continuamente ripetuto, non per riattaccare il crocefisso nelle scuole,
ma per cooperare a salvare il mondo. Questo è quello che c'è in gioco.

Per chi ci sta, rimettiamoci in gioco.
E continuiamo a giudicare.

[Edgardo]

Ho segnalato qui un bellissimo incontro sul tema Chiesa-modernita`-spazio pubblico.
In questo video, in particolare in risposta alle domande del pubblico, sia il card. Scola, sia il prof. Cacciari offrono una risposta alla domanda di Paola (e alla mia), che mi pare sia stata un po' trascurata nella discussione.
Ciao!